“За 20 лет ничего не произошло”

Photo: © Lina Verschwele

Photo: © Lina Verschwele

Более 600 000 азербайджанцев должны были покинуть свои дома во время войны. До сегодняшнего дня их возвращение остается невозможным. Так называемые ЛПВС (лица, перемещенные внутри страны) стали политическим средством давления. Аспирант Саша Рот рассказывает нам о положении и роли внутренне перемещенных лиц.

Господин Рот, почему внутренне перемещенные лица играют такую важную роль при урегулировании конфликта в Нагорном Карабахе?

Эти люди имеют законные основания на получение участка земли. Если их начнут интегрировать, то, согласно международному праву, право на эту область будет потеряно. Также правовой статус ЛПВС в Азербайджане крайне неоднозначен. Эти люди могут потерять право на государственную помощь, но не свой статус внутренне перемещенного. К этому следует добавить, что статус даже передается потомкам. Если у мужчины со статусом ЛПВС и женщины из Баку будут дети, то эти дети станут автоматически внутренне перемещенными лицами.

Обоснован ли довод, что Азербайджан использует ЛПВС как средство давления?

Да, доводы сами по себе обоснованы – необходимо, чтобы население вернулось к себе на родину, не опасаясь угроз. В случае с беженцами речь идет, по большей части, о людях, которые бежали из окрестных провинций. И это не только регион Нагорного Карабаха. При этом, как говорят люди в Азербайджане, которые разбираются в теме, их используют и для других политических целей

Хотя ЛПВС занимают главенствующую тему в переговорах с Нагорным Карабахом, азербайджанское правительство закрепило за ними официальные права лишь в 1999 году. Почему?

После развала Советского Союза в Азербайджане царил политический хаос – прежде всего в начале 90-х годов. Только под конец десятилетия страна начала медленно приходить в себя. Для этого просто потребовалось время, чтобы разобраться с такими вопросами с правовой и политической точки зрения. Нельзя забывать, что перед страной стояли совершенно другие проблемы. Государство должно было развиваться с нуля. Было сложно получить базовые вещи, независимо от того, беженец ты или нет.

Наивный, но важный вопрос: почему Армения не пускает беженцев обратно, на занятые территории?

Это зависит от политических и от правовых процессов: даже если Армения одобрит возвращение, дело дальше совсем не продвинется. Границы закрыты, так что, для начала, долны быть улажены правовые процессы. Прежде всего, должно быть восстановлено доверие населения с обеих сторон, а на это требуется время. Также геополитическое положение играет важную роль: Армения не может самостоятельно принимать решения в этом вопросе, без того чтобы не разозлить своих верных союзников.

Спросим по-другому: близлежащие провинции превратились в нежилие территории. Хотят ли люди вообще возвращаться?

Это сложный вопрос. Обычно говорят, что многие хотят вернуться. Собственно говоря, у меня нет такого впечатления. В любом случае, нужно обращать внимание на поколение, социальный статус и т. д. Тем, кто, главным образом, живет в Баку, у кого нет финансовых проблем, возвращение не так важно. Но есть другие, те, у которых в прошлом был собственный дом, а сейчас они, возможно, живут в приюте для беженцев. Конечно же, они думают о возвращении. Есть даже дети, которые еще никогда там не были, но, тем не менее, хранят фотографии Карабаха на своих мобильных и отожествляют его с родиной.

Нагорный Карабах важен для Азербайджана и в культурном смысле. О чем конкретно идет речь?

Можно привести бесчисленное количество примеров: мугам (Mugham ) – традиционная музыка Азербайджана. Собственно, все можно привязать к материальной культуре: архитектура, дома, искусство, ковры и т. д. Эта идея – “Мы с Карабахом одно целое” – стала после обретения независимости частью внутреннеполитической риторики, которая получила важное значение для создания общей национальной идентичности. Государство Азербайджан со момента обретения независимости никогда не было тем, чем оно хотело быть.

При каких условиях Вы можете представить возврат насильственно перемещенных лиц?

Я настроен пессимистично. 20 лет ничего не делалось. Много говорилось, созывалась Минская группа, президенты встречались и встречались, и, в конце-концов, ничего так и не происходило. Это не просто две страны. Например, я там был, когда Россия аннексировала Крым. Многие люди в Азербайджане действительно боялись, что такое произойдет и в других регионах. Поэтому так сложно что-то обобщать, возвращение зависит от многих факторов и участников.

Азербайджанское правительство долго критиковали за то, что перемещенных лиц умышленно помещают в бедственное положение, чтобы вызвать общественный резонанс. В то же время, уровень жизни должен был повыситься благодаря государственным программам. Насколько эффективны такие меры?

В любом случае, они принесли существенное улучшение. Многие годами жили в палатках, сейчас же у почти каждого есть дом. Несмотря на это, далеко не все интегрированы в азербайджанское общество. Однажды мы были в подобном селе для беженцев, которое находилось всего в 10 км от границы. Люди просыпаются каждое утро и видят страну, в которой они больше не могут жить. В селах для беженцев ничего нет, там нет работы. Поэтому много мужчин едут в Москву или Баку на заработки. Некоторые министерства действительно хотят помочь людям. Но в то же время они размышляют, как выстроить такую систему…

…в которой люди не начали чувствовать себя совсем как дома?

Точно. В этом и парадокс: они нежелательны в собственной стране и должны вернуться туда, откуда родом. С другой стороны, в обществе сильна идея, что переселенцам нужно помочь. На самом деле, ЛПВС по численности самая большая группа пострадавших от войны; азербайджанское государство воспринимает себя как жертву. Поэтому этот образ жертвы постоянно ретранслируется – на государственных праздниках, процессиях и каждый день по телевизору. С другой стороны, к ЛПВС относятся неодобрительно, поскольку они “отнимают” работу и жилье.

Сколько внутренне перемещенных лиц, по Вашим оценкам, все-таки хорошо интегрированны?

Для начала нужно определиться, что такое интеграция. Если все сводить к работе, тогда многих людей, не переселенцев, можно было бы назвать неинтегрированными, поскольку официально у них нет постоянной работы. Многие ЛПВС строят или покупают себе дома – это уже сигнал. Второй раз люди просто так все не оставят. Но также есть и много других, я бы сказал большинство, которые живут не в таких условиях, в каких они хотели бы. Такие люди чувствуют себя не очень интегрированными.

Есть ли у ЛПВС еще контакты в Карабахе?

Я не слышал, чтобы кто-то держал связь со своими армянскими соседями. Да, есть много армян, которые убежали из Баку. Несмотря на это, я не знаю ни о каких контактах. Это может произойти только в смешаных браках – такие есть. Армяне также живут в Азербайджане, но большинство из них не живут больше под своим армянским именем.

Долгое время армяне и азербайджанцы мирно жили бок о бок. Как могло произойти, что народы начали ненавидеть друг друга?

Об этом часто говорят. В целом же наблюдаются сильные нациналистские тенденции, неважно в каком из государств бывшего Союза. Это происходит и в Центральной Азии, на всем Кавказе и во всех нероссийских республиках. Каждая молодая нация долна найти свой путь. Раньше такого понятия как нация не существовало – кроме как в российском имперском контексте. Это просто процесс, в котором нужно найти свою идентичность.

Благодарим Вас за интервью.

 

Справка:

Саша Рот – этнолог и аспирант института Макса Планка в Халле. Он изучает не только общественные изменения в Азербайджане, но и в рамках своей диссертации под названием “Значение дома, очага и семьи: сравнение семейных ценностей, норм и практик в Азербайджане во время социализма и после независимости” ведет исследование в Баку, где он жил год.

Это интервью провели Лина Фершвеле и Лиза Вестфаль 17 марта 2015 года.