“Решение Карабахского конфликта произойдет, если этого захочет Россия”

Photo: privat

Photo: privat

Берлинский политолог Хайко Лангер (Heiko Langner) расскажет нам в интервью, почему с точки зрения международного права Азербайджан поступает правильно в Карабахском конфликте, какие последствия повлекут за собой выборы в Нагорном Карабахе в мае 2015 и почему Россия и США на данный момент не фаворизируют ни один окончательный вариант разрешения конфликта.

Господин Лангер, почему Вы так активно занимаетесь этим конфликтом?

Лангер: В конце 80-х гг. в прессе ГДР относительно часто писали о Карабахском конфликте. С точки зрения руководства ГДР, это должно было отчетливо показать существующие недостатки перестройки и гласности в Советском Союзе. На первый план выдвигались негативные последствия, то есть разгоревшиеся национальные конфликты, чтобы обосновать, почему похожие демократические реформы в собственной стране нежелательны. Тем не менее, пресса ГДР выступала в то время, как и Москва, с официальной проазербайджанской позиции, поскольку конфликт ставил под вопрос саму целостность советской системы. Развала СССР не хотели ни Горбачев, ни Хонеккер, несмотря на идеологические разногласия по поводу того, каким должен быть реальный социализм в будущем.

Позже в СМИ объединённой Германии, напротив, преобладала проармянская точка зрения. Это натолкнуло меня на мысль: “Хм, в ГДР нам тогда рассказывали что-то не то”. Но в середине и конце 90-х годов начали опять появляться много сообщений, которые освещали проазербайджанскую позицию. Тогда я стал сомневаться и начал интенсивнее заниматься этим вопром.

Конфликт в Нагорном Карабахе кажется очень многослойным. На каких именно аспектах Вы сконцентрировались в своей работе?

Каждый должен самостоятельно разрабатывать критерии, по которым он анализирует и оценивает подобные конфликты; для меня это международное право, потому что оно политически нейтрально.

Обе стороны обосновывают свои позиции исходя из норм международного права – Армения настаивает на праве на самоопределение народов, Азербайджан ссылается на право на территориальную целостность. Это патовая ситуация, или здесь возможны компромиссы?

Международное право не усложняет решение конфликта. Напротив, оно представляет собой подходящую основу для диалога, посколько оно основано на балансе интересов. Все же некоторые принципы международного права равнозначны, так что надо искать компромиссы. Что касается Карабахского конфликта, можно констатировать, что правовая ситуация однозначна, и она в пользу Азербайджана. Это положение было ратифицировано в 1993 году в 4 резолюциях Совета безопасности ООН, в 2008 году Генеральной Ассамблеей ООН, а также много раз Советом Европы и ЕС. По окончанию процесса деколонизации в конкретных случаях принцип территориальной целостности был признан по крайней мере относительно главенствующим по отношению к праву на самоопределение. Так или иначе, сецессии (прим.: отделение части государства) в любом случае недопустимы. Только в определенных, четко обозначенных исключительных ситуациях, когда существование целой группе населения находится под прямой угрозой, право на отделение, в зависимости от по обстоятельств, может быть признано. Автоматически ничего не происходит. Это подчеркивает практическое первенство территориальной целостности. Из-за государственной практики подтверждения, длящейся годами, это можно фактически рассматривать как международное обычное право.

И по советскому праву обосновать независимость Нагорного Карабаха также нельзя. Все советские республики объявили о своей независимости согласно статье 72 Конституции СССР. Там было предусмотрено то, что советская республика могла выйти только как одно целое. Кроме того, в статье 78 было регламентировано, что сдвиг внутренних границ без согласия всех сторон невозможен. Так как пэти условия не были соблюдены при отделение Нагорного Карабаха от советского Азербайджана, то эта бывшая автономная область на момент становления СССР как была, так и осталась составной частью ставшей независимой республики Азербайджан. С независимостью бывшие внутренне-советские административные границы стали официально признанными государственными границами в рамках международного права.

Итак, понятно: руководствуясь принципами международного права, можно однозначно заявить, право на стороне Азербайджана?

Да, на основе международного права Азейрбайджан однозначно прав. Армянская сторона уже практически исчерпала свое право на национальное самоопределение с момента основания Республики Армении. Тольке армяне, живущие в республике Армения, являются нацией. Армяне, живущие за пределами республики Армения, входят в состав других титульных наций. Они, как так называемое “этническое” или религиозное меньшинство, имеют, согласно международному праву, право на самоопределение, но не на основание своего государства. Межународное право в целом не признает внешнее право на самоопределение в форме отделения! Тот, кто на этом настаивает, – липовый юрист и относится к людям, которые продвигают реакционные, “народные” представления о самоопределении. Их следствием было бы разрушение всей международной системы государств, поскольку в каждой стране есть какие-либо коренные или приезжие меньшинства, которые с такой интерпретации будут притязать на создание собственной страны. Так, например, крошечное датское меньшинство в Шлезвиг-Гольштейне могло бы создать свое государство или же присоединиться к Дании. Это было бы полным абсурдом! В любом случае, самоопределение в международном праве означает не это.

Если ситуация ясна с точки зрения международного права, почему армяне так упрямо стоят на своем? Какие внутриполитические факторы играют роль?

военная победа стала возможной благодаря большим жертвам и это означает, что компромиссы в субъективном восприятии многих армян представлялись бы ухудшением положения. Если взятые под контроль области придется отдать, тогда всё было зря, тогда у армян, так сказать, опять украдут их победу. Конфликт имеет большое значение для самосознания нации. При этом представления о “национальном величии” тесно связаны с размерами территории страны. Не случайно долгое время шел разговор о присоединение Нагорного Карабаха к Армении в рамках советской системы. Со стороны Армении было стремление увеличить “национальную” территорию, в то время как азербайджанская сторона, напротив, хотела любой ценой удеражать “свою” территорию. Воображаемое “право на национальное самоопределение” Нагорного Карабаха появилось позже, когда присоединение области к Армении стало неосуществимо в правовом поле. Затрудняет ситуацию также то, что результатом войны стало не только военное оккупирование бывших армянских автономных областей, но и семь других прилегающий районов, в которых до войны проживало азербайджанское население. Решение конфликта предполагает, что элиты и население откажутся от националистических замашек. Стремления к этому я на данный момент не наблюдаю. Конфликт во многом расжигает националистические настроения с обеих сторона. Поэтому и компромиссы так тяжело даются.

Парламент в Нагорном Карабахе был де-факто заново выбран в мае 2015 года. Какое значение имеют эти выборы для возможного разрешения конфликта?

Выборы не имеют никакого практического значения. Никакое государство не признает эти выборы. В связи с конфликтом я считаю внутренние процессы в Нагорном Карабахе незначительными. Идет речь о межгосударственном конфликте между Арменией и Азербайджаном. Стороны конфликта – это Армения и Азербайджан, а не Нагорный Карабах и Азербайджан.

Кстати о признании. Какое значение имеет конфликт для Европы, и какую роль играет ЕС для разрешения конфликта?

В начале войны, в начале 90-х годов, Карабахский конфликт был не таким значительным, потому что в Европе на Балканах тоже были войны. Глубокая неосведомленность – еще одна из причин. Так, о Нагорном Карабахе сообщалось сдержанно, преобладала проамериканская точка зрения. Также, без сомнения, и политические симпатии, и культурная близость играли роль. Европейцы склонялись в сторону Армении и армян как старейшего христианского народа со своей сложной и по-человечески волнующей историей. Но на мой взгляд, подобные факторы не должны играть роль в данной ситуации. Существующие конфликты можно разрешить только справедливым балансом интересов, а не тем, что одна из сторон понимает как “историческую справедливость”. Другая причина такой незначительной заинтересованности в этом регионе СМИ и науки, безусловно, в том факте, что немецкие и европейские политики долгое время воспринимали эту проблему как конфликт в зоне российского влияния, в который они не хотели вмешиваться. Франция и Германия вроде бы и участвовали в качестве посредников при урегулировании конфликта, главным образом в рамках Минской группы ОБСЕ. Но так как за 20 лет это не принесло никаких результатов, можно задаться вопросом, не делают ли они это просто для “галочки”.

В последнее время о конфликте, по крайней мере, говорят во Франции.

Да, в последние годы весь регион стал более значимым благодаря европейской и явно благодаря немецкой энергетической внешней политике, которая имеет важное геостратегическое значение. Также участившиеся вооруженные противостояния на линии прекращения огня привлекают международное внимание к конфликту.

Тем не менее, он не получает достаточного внимания, которого заслуживает: в принципе, это самый опасный конфликт на пост-советском пространстве, потому что он отражает пик националистических настроений – с этой точки зрения он действительно более острый, чем война в Грузии в 2008 году.

То есть о “замороженном конфликте”, как часто говорят в специальной литературе, не идет и речи?

Нет, ни в коем случае. Это неразрешенный конфликт. Замороженный конфликт внушает, что ничего не происходит. Это не так. На линии прекращения огня каждый день стреляют, часто умирают солдаты с обеих сторон, иногда гражданские лица.

Да, двустороннее урегулирование конфликта сейчас кажется утопичным. Как Вы считаете, почему Россия так важна? Здесь идет речь об объективном участнике, или собственные интересы играют также важную роль?

Роль России – центральная. Сначала нужно обдумать, почему интересы внешних участников могут меняться в течении времени. Это произошло в случае с Россией. Хоть это и кажется странным, Россия является участником, который представляет интересы обеих сторон конфликта: так как Россия хочет оставить обе страны в зоне своего влияния, у Армении не получится достичь свои максимальные интересы, поскольку Россия не даст согласия на независимость или присоединение Нагорного Карабаха к Армении. Так у России есть важный рычаг давления на Азербайджан. С другой стороны, Россия связана с Арменией военными обязательствами и поэтому Азербайджан не может вернуть себе Нагорный Карабах и другие области силой.

Многие считают, что линия конфликта из 1990-х годов (Армения и Россия против Азербайджана и США, прим. ред.) актуальна по сегодняшний день. Но в последние 10 лет российско-азербайджанские отношения значительно улучшились. На всех уровнях видно сближение. Как экономические, так и политические отношения стали очень хорошими. Кроме того, Россия – крупнейший поставщик оружия не только для Армении, но и для Азербайджана. Конечно, это было бы не так, если бы российская сторона видела опасность для своих интересов со стороны Азербайджана.

Тем не менее, Армения существенно более зависима от России в военном плане, чем Азербайджан…

Да, это так. Армения получает 97% своего оружия и оборонного товара из России. Тем временем, доля оружия из России в Азербайджане достигла 85%. Решающее различие состоит в том, что российские предприятия из-за своего доминирующего положения на рынке фактически контролируют экономику Армении. Все же Армения не единогласно пророссийская, как и Азербайджан не единогласно проамериканский. У армянской стороны большая заинтересованность в том, чтобы заключить соглашение об ассоциации с ЕС. До подписания дело не дошло, потому что Россия выступила против. Армянское правительство уже столкнулось бы с трудностями, если бы оно поменяло директора ключевого предприятия без согласования с Москвой. Государственный суверенитет Армении совсем не целостный. У Азербайджана все не так. Что касается фактического суверенитета, Азербайджан выгодно отличается от трех других южно-кавказских республик. Причины в экономическом значении страны, которое приносит до 80% экономического результата южно-кавказского региона, а также от искуссных политиков, которые лавируют между различными интересами больших и региональных властей.

Что Вы думаете о тезисе, что у России есть интерес в том, чтобы на своих внешних границах была “контролированная нестабильность”? В случае с Нагорным Карабахом сохранить статус-кво вместо того, чтобы добиться его окончательного решения.

Согласен. Окончательное разрешение конфликта наступит тогда, когда этого захочет Россия. В настоящий момент этого пока не произошло. Но это не обязательно будет длиться вечность. Россия, например, в последнее время активно рекламирует вступление Азербайджана в Европейский Союз. Конфликт можно было бы здесь использовать как приманку – Азербайджан тогда сам предложит “возврат” частей захваченных областей. Азербайджан же, напротив, пошел навстречу России, отказавшись от перспективы вступления в НАТО, в отличии от Грузии, и присоединившись в 2011 году к движению внеблоковых государств.

Какое влияние в таких условиях имеют другие внешние акторы?

До сих пор ЕС не играл практически никакой роли в этом конфликте. Да и Минская группа ОБСЕ – это скорее формальное объединение, чем организация, настроенная на достижение определенных целей. Это неформальная группа без сотрудников, без бюджета, без эффективной структуры. Чтобы сделать посредничество в конфликте ОБСЕ более действенным, нужно срочно что-то менять. В настоящее время Россия среди трех сопредседателей (Россия, США, Франция, прим. ред.), без сомнения, primus inter pares (первый среди равных, прим. перев.). США не придерживаются какой-то определенной позиции. В регионе у них уже есть влияние в Грузии, в Карабахском конфликте их возможности относительно ограничены из-за сильной позиции России. Поведение США, тем не менее, противоречиво: несмотря на хорошие отношения с Азербайджаном, США – единственная страна во всем мире, которая предоставляет помощь на развитие фактическому режиму в Нагорном Карабахе, отделенной республике, не признанной ими самими! Как результат, Вашингтон не может выступать убедительным посредником в конфликте. Этого не делает и Москва. Москва официально поддерживает только Армению, с которой она заключила военный союз.

Каков Ваш вывод – какие возможности развития в этом конфликте Вы видите?

Своими силами я представляю справедливые интересы обеих сторон. Конечно, армянское население имеет право жить в Нагорном Карабахе свободно и безопасно. Но это право не включает в себя притязание на собственное государство и, прежде всего, не может осуществяться за счет массового изгнания других народов. Этническое насильственное переселение азербайджанского населения невозможно было и нельзя будет ничем правдать. Внутренние переселенцы, безусловно, имеют право на возвращение. Это означает, что, как минимум, семь занятых районов за Нагорным Карабахом должны вернуться к Азербайджану, и это самый минимум! Об окончательном политическом статусе Нагорного Карабаха должны решать обе стороны (армяне и азербайджанцы) демократическим путем под международным наблюдением. Это также соответствует переговорной стратегии Минской группы ОБСЕ. Лично я буду согласен с любым решением, к которому придут обе стороны.

Интервью записала Елена Аммель.