„Es hat sich 20 Jahre nichts getan“

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Foto: Im Gespräch mit Sascha Roth. Foto: ©Lina Verschwele.

Über 600.000 Aserbaidschaner mussten ihre Heimatorte während des Krieges verlassen. Ihre Rückkehr bleibt bis heute unmöglich – und macht die sogenannten IDPs zum politischen Druckmittel. Der Doktorand Sascha Roth über die Lage und Rolle der Binnenvertriebenen.

Herr Roth, warum spielen die Binnenvertriebenen bei den Verhandlungen im Konflikt um Bergkarabach so eine große Rolle?

Sie stellen die Legitimationsgrundlage für den Anspruch auf ein Land dar. Wenn man beginnt, sie zu integrieren, verliert man völkerrechtlich gesehen den Anspruch auf dieses Gebiet. Auch der rechtliche IDP-Status in Aserbaidschan ist spannend. IDPs [Anmerkung: Internally Displaced People] können zwar Ansprüche auf staatliche Hilfen verlieren, nicht aber ihren Status als Binnenvertriebene. Hinzu kommt, dass der Status sogar vererbt wird. Wenn ein Mann mit IDP-Status und eine Frau aus Baku Kinder bekommen, gelten diese Kinder automatisch auch als Binnenvertriebene.

Ist das Argument also berechtigt; dass Aserbaidschan die IDPs als Druckmittel benutzt?

Ja, schon. Die Argumente sind an sich auch berechtigt: Man fordert, dass die Bevölkerung zurück in ihre Heimat kann, ohne dort bedroht zu sein. Bei den Flüchtlingen handelt es sich zum Großteil um Menschen, die aus den umliegenden Provinzen flohen. Es geht also gar nicht nur um die Region Bergkarabach. Allerdings sagen auch die Leute in Aserbaidschan, die sich mit dem Thema auskennen, dass sie für andere politische Zwecke instrumentalisiert werden.

Obwohl die IDPs zentral für die Verhandlungen um Bergkarabach sind, sichert ihnen die aserbaidschanische Regierung erst seit 1999 offizielle Rechte zu. Warum?

Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion herrschte in Aserbaidschan politisches Chaos – vor allem zu Beginn der 1990er Jahre. Erst in der zweiten Hälfte erholte sich das Land langsam. Da hat es einfach eine Zeit gebraucht, bis man sich rechtlich und politisch mit solchen Fragen auseinandersetzen konnte. Man darf nicht vergessen, dass das Land ganz andere Probleme zu lösen hatte. Ein Staat musste von Grund auf neu organisiert werden. Es war schwierig, die einfachsten Dinge zu bekommen – ob Flüchtling oder nicht.

Eine naive aber wichtige Frage: Weshalb lässt Armenien die Flüchtlinge nicht wieder zurück in die besetzten Gebiete?

Das hängt sowohl mit politischen als auch rechtlichen Prozessen zusammen: Selbst wenn Armenien einer Rückkehr zustimmen würde, würde das gar nicht ohne weiteres gehen. Die Grenzen sind zu, also müssten erst mal rechtliche Grundlagen geschaffen werden. Vor allem aber müsste das Vertrauen in beiden Bevölkerungen mühsam wieder hergestellt werden. Auch die geopolitische Lage ist hier wichtig: Ein Land kann nicht unabhängig entscheiden ohne seine loyalen Verbündeten zu verärgern.

Anders herum gefragt: Die umliegenden Provinzen sollen Geisterlandschaften gleichen. Wollen die Menschen überhaupt dorthin zurück?

Das ist eine schwierige Frage. Es heißt immer, dass viele zurück wollen. Ich habe aber eigentlich nicht diesen Eindruck. Man muss auf jeden Fall auf die Generation, den sozialen Status etc. achten. Wer hauptsächlich in Baku lebt, wem es wirtschaftlich gut geht, dem ist es nicht mehr so wichtig zurückzukehren. Aber es gibt viele andere, die – verglichen zu damals, wo sie ihr Haus hatten – jetzt vielleicht in einem Flüchtlingsheim leben. Die denken natürlich über eine Rückkehr nach. Es gibt sogar Kinder, die noch nie dort waren, aber trotzdem Bilder von Karabach auf ihrem Handy haben und es als ihre Heimat bezeichnen.

Auch kulturell spielt Bergkarabach für Aserbaidschan eine große Rolle. Worauf bezieht man sich dabei konkret?

Es gibt unzählige Beispiele; Die Karabach-Pferde, der Mugham – also der nationale Gesang Aserbaidschans. Man kann das Alles eigentlich an materieller Kultur fest-machen; Architektur, Häuser, Kunst, Teppiche etc. Diese Idee „Wir sind nur eins mit Karabach“ wurde Teil einer innenpolitischen Rhetorik nach der Unabhängigkeit, die wichtige Bedeutung für die Schaffung einer gemeinsamen nationalen Identität bekam. Der aserbaidschanische Staat war seit seiner Unabhängigkeit also nie so, wie er eigentlich sein wollte.

Unter welchen Bedingungen können Sie sich eine Rückkehr der Vertriebenen vorstellen?

Ich sehe das pessimistisch. Es hat sich in 20 Jahren nichts getan. Es wird viel geredet, die Minsker Group wird einbestellt, die Präsidenten treffen sich, treffen sich und letztendlich passiert gar nichts. Es sind nicht einfach nur zwei Länder. Ich war beispielsweise dort, als Russland die Krim annektiert hat. Viele Menschen in Aserbaidschan hatten wirklich Angst, dass so etwas auch in anderen Regionen passiert. Deswegen ist es schwierig so etwas zu pauschalisieren, die Rückkehr hängt von vielen Faktoren und Akteuren ab.

Lange stand die aserbaidschanische Regierung in der Kritik, die Vertriebenen absichtlich in ärmliche Lagen zu drängen, um die internationale Empörung zu steigern. Mittlerweile sollen staatliche Programme die Lebenssituation verbessern. Wie effektiv sind die Maßnahmen?

Sie haben auf jeden Fall deutliche Veränderungen gebracht. Viele lebten jahrelang in Zelten, heute gibt es für fast jeden ein festes Haus. Trotzdem sind viele kaum in die aserbaidschanische Gesellschaft integriert. Wir waren mal in einem solchen Flüchtlingsdorf, das nur zehn Kilometer von der Grenze zu Karabach entfernt lag. Die Leute wachen also jeden Morgen auf und sehen das Land, in dem sie nicht mehr leben können. Und in den Flüchtlingsdörfern ist nichts, dort kann man nicht arbeiten. Daher gehen viele Männer nach Moskau oder Baku, um Geld zu verdienen.  Die einzelnen Ministerien haben schon den Anspruch, den Leuten zu helfen. Aber sie überlegen auch, wie man die Strukturen aufbaut…

… in denen sie sich nicht zu sehr zu Hause fühlen?

Genau. Das ist das Paradoxe; sie sind in ihrem eigenen Land, aber unerwünscht und sollen wieder dahin, wo sie her kamen. Auf der einen Seite steht das Mediale, dass man ihnen helfen müsse. Die IDPs sind zahlenmäßig tatsächlich die größte Opfergruppe des Krieges, der ganze aserbaidschanische Staat betrachtet sich als Opfer. Dieses Bild als Opfer wird deshalb permanent reproduziert, durch staatliche Feiertage, Prozessionen und jeden Tag im Fernsehen. Auf der anderen Seite sind die IDPs stigmatisiert, weil sie angeblich Arbeit und Wohnraum wegnehmen.

Wie viele Binnenvertriebene sind Ihrer Schätzung nach trotzdem gut integriert?

Dafür gilt es erst mal zu klären, was Integration ist. Wenn man es an Arbeit festmacht, wären viele Leute, die keinen Flüchtlingshintergrund haben, auch nicht integriert, weil sie offiziell keine sichere Arbeit haben. Ich persönlich finde, dass der Hausbau viel aussagt. Viele IDPs bauen oder kaufen sich Häuser, das ist schon ein Signal. Man lässt das nicht alles ein zweites Mal hinter sich. Aber dann gibt es auch viele andere – ich würde mal sagen ein Großteil – die eben nicht unter Bedingungen leben, wie sie es gern hätten oder wollen. Die werden sich nicht so integriert fühlen.

Haben die IDPs denn noch Kontakte nach Karabach?

Ich habe von niemandem gehört, der zu seinen armenischen Nachbarn von dort noch Kontakt hat. Es gibt ja auch viele Armenier, die aus Baku geflohen sind. Trotzdem weiß ich von keinen Kontakten. Das kann höchstens passieren, wenn es um Mischehen geht – die gibt es. Es gibt auch noch Armenier in Aserbaidschan, allerdings leben sie dann meist nicht mehr unter ihren armenischen Namen.

Lange Zeit haben Armenier und Aserbaidschaner friedlich Tür an Tür gewohnt. Wie konnte es passieren, dass die Nationen so einen Hass aufeinander entwickeln?

Das wird viel diskutiert. Es gibt generell die Tendenz, dass sich – egal wo in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion – eine große Nationalisierung breit gemacht hat. Das passiert auch in Zentralasien, im gesamten Kaukasus und in allen nichtrussischen Republiken. Jede junge Nation muss ihren Weg finden. Die gab es ja vorher, außerhalb von einem russischen imperialen Kontext oder der späteren Sowjetunion, als Nation nicht. Es ist einfach ein Prozess, indem man seine Identität finden muss.

Vielen Dank für das Gespräch.

Zur Person:

Sascha Roth ist Ethnologe und Doktorand am Max-Planck-Institut in Halle. Er erforscht nicht nur die gesellschaftlichen Veränderungen in Aserbaidschan, sondern führte im Rahmen seiner Dissertation über „die Bedeutung von Haus, Heim und Familie: Ein Vergleich familiärer Werte, Normen und Praktiken in Aserbaidschan während des Sozialismus und nach der Unabhängigkeit“ eine Feldforschung in Baku durch, wo er ein Jahr lang lebte.

Dieses Interview führten Lina Verschwele und Lisa Westphal am 17. März 2015.